10/17/2006

The Real World Of John le Carré

 

Transcript van interview met John le Carré (David Cornwell) door Chris Kijne op de Nederlandse omroep VPRO in het programma Tegenlicht.

Dertig jaar lang schreef John le Carré over de Koude Oorlog, als hij één ding in z'n boeken duidelijk maakte, dan was het wel dat achter de schermen van spionage en contraspionage onze jongens niet altijd de 'good guys' waren en de communisten niet altijd de 'bad guys'. Sinds de val van de muur heeft John le Carré zijn werkterrein verlegd. Sindsdien ook is zijn fantasiewereld met al zijn intriges en complotten schrikbarend veel gaan lijken op het machtsspel in de politieke werkelijkheid van nu.

* Chris, er gaat geen redactievergadering van tegenlicht voorbij of er vraagt wel iemand: 'wanneer gaan we nou John le Carré eens interviewen'?
Terecht.
* Jij gaat het nou doen, jij gaat naar londen, wat moet tegenlicht met een schrijver van spionageromans?
Die man is veel meer dan een schrijver van spionageromans. Niet alleen literair is hij veel beter dan amusement, waar hij voor versleten wordt, maar als denker over de wereld. Dat was al zo in de Koude Oorlog, toen had hij alles al in de werkelijkheid gepast en toen zei hij er al zoveel mee over de wereld, maar eigenlijk vind ik hem sinds de Koude Oorlog, in z'n nieuwe boeken, nog steeds beter worden. Die man is een heel interessante denker over de wereld wiens fantasie heel vaak voorloopt op de werkelijkheid. Ja, en in z'n nieuwe boeken gaat het lang niet over de Koude Oorlog, neen. Bijvoorbeeld The Constant Gardener, begin van de nieuwe eeuw geschreven. Gaat over een farmaciebedrijf dat medicijnen uittest in Afrika op mensen die daaraan doodgaan. Absolute Friends gaat over een complot van een beetje bedrijfsleven-achtig groepje uit Amerika die een nep-terroristische aanslag bedacht in Duitsland, maar daar vallen echte doden bij om te zorgen dat Duitsland zich achter Amerika schaart in de oorlog tegen het terrorisme. Allemaal dingen waarvan ik denk: 'misschien gebeurt het wel'. Daar wil ik het over hebben met die man. Wat is de relatie tussen zijn fantasie en onze werkelijkheid?

Sir le Carré, nice to meet you.

En in z'n nieuwste boek, De Luistervink, The Mission Song in't engels, is dat ook weer zo. Een halfbloed jongen van Iers-Congolese komaf raakt verstrikt in een complot van een engels groepje in de bedrijfslevenpolitiek om een coup te plegen in Congo. Want de idee is, democratie is niet goed voor Congo, dat levert maar anarchie op. Wij zetten daar een betrouwbare man neer, dat komt goed uit voor de Congolezen en daar kunnen wij goed zaken mee doen. Iedereen blij, zij een goede leider, wij hun grondstoffen.. Maar natuurlijk, niet iedereen blij. Dus daar wil ik het over hebben. Valt samen met de werkelijkheid, Congo zit tussen twee verkiezingen in en bovendien is het de eerste keer dat John le Carré een hoofdpersoon van gemengd bloed heeft, een niet-blanke hoofdpersoon en wat hij daarmee wil zeggen en wat hij daarmee doet, daar wou ik het gesprek eigenlijk mee beginnen.


JlC: Wel, ik heb mezelf altijd een beetje als een mengelmoes gezien. Zelfs als een kindspion ben ik opgevoed door streng-christelijke grootouders, maar ook door mijn vader, die een oplichter bleek te zijn en vaak in de gevangenis verbleef. Ik had geen moeder. Dus ik herken me wel in iemand die net als ik vanaf zijn vijfde op kostschool zat en altijd op zoek was naar nieuwe ouders, naar groepen om zich aan te hechten. Dus Salvo, met zijn raadselachtige achtergrond is Britser dan de Britten, vaderlandlievender dan de grootste patriot. Dat begrijp ik wel, je probeert de gaten van je jeugd op te vullen.

Maar het raciale element is nieuw.

JlC: Dat zou je kunnen zeggen. Ik heb wel Joodse personages gehad die onder dezelfde vervreemding leden. Maar dit is de eerste keer dat ik blank en zwart heb durven combineren.

Komt dit boek voort uit iets specifieks: een belangrijke ervaring of een thema wat in u omging?

JlC: Ik ben al sinds het einde van de Koude Oorlog geboeid door onze postkoloniale identiteit. Een personage van gemengd bloed bood de mogelijkheid om de problemen van onze tijd te presenteren: hoe we niet-blanken laten integreren en wat we daar echt van vinden. Dit is een tijd van overgang en integratie.Ik wilde iets doen met de ironie en de vooruitzichten voor integratie.

Dit is de tweede keer in uw recentere boeken dat u Afrika gebruikt als het toneel voor uw drama.

JlC: Ik had Kenia gekozen als locatie voor de De Toegewijde Tuinier. Congo is het ultieme postkoloniale land in Afrika. Het meest instabiele, meest tragische land. Ik werd er deels toe aangetrokken door Joseph Conrad. Zoals een muis opziet naar een koning, zo zie ik Conrad.

Uw motto komt uit Hart Der Duisternis.

JlC: Dat klopt. Ik werd er ook toe aangetrokken door een uitspraak van Frantz Fanon: dat Afrika een pistool was en Congo de trekker. Je zou Congo het ultieme slachtoffer in Afrika kunnen noemen. Het is rijker in mineralen dan enig ander Afrikaans land, heeft meer oorlogen gekend en heeft, helaas, het oosten opengesteld als slagveld voor anderen. En het lijdt daar al een jaar of tien vreselijk onder. Het diende voor mij ook als metafoor voor het soort exploitatie dat het Westen bedrijft: exploitatie zonder verantwoordelijkheid. Er verdwijnt jaarlijks voor een miljard dollar aan diamanten uit Congo. Niemand weet wie ze verkoopt en waar ze heen gaan. Een Congo dat niet functioneert is net een karkas waar het Westen naar believen aan pikt. Het is het best exploiteerbare, meest tragische gebied. Dat trok me erg aan. Ik ben jaren bezig geweest met de voorbereidingen voor het boek. In die periode, en dat was me nog nooit overkomen. In het verhaal wilde ik een Britse coup opnemen met een stroman in Oost-Congo die toegang gaf tot de mineralenrijkdommen en grappig genoeg vond er een mislukte Britse coup plaats terwijl ik het boek aan het schrijven was. Een groep met vooral Britse steun met een bijrol voor Mark Thatcher, de zoon van de ex-premier, wilde Equatoriaal Guinee overnemen, wat 'n fiasco werd. In Spanje en Engeland wist de geheime dienst ervan.

Dus alle recensenten die dat de bron van uw boek noemen, zitten ernaast?

JlC: Een schrijver moet niet met recensenten in de slag gaan, maar de realiteit is veel grappiger. Ik was er juist vreselijk kwaad over. Ik dacht: nu is m'n verhaal verpest. Hoe dan ook, zoiets had je niet kunnen verzinnen.

Uw boek was ook in een ander opzicht precies op tijd: Het is uitgekomen nu Congo zich tussen twee verkiezingsronden bevindt. Verkiezingen spelen een grote rol in uw boek.

JlC: Er komen verkiezingen in voor. Het complot wordt verijdeld, dus dat valt weer mee. In de realiteit krijgt Congo zijn laatste kans op 29 oktober.

De tweede verkiezingsronde.

JlC: Die bepaalt wie er president wordt. Dat is een cruciaal moment. Als de uitslag leidt tot burgeroorlog en een opdeling in diverse landen en dat is de slechtste afloop, wordt dat een grote uitdaging voor het Westen. De uitdaging is in hoeverre de VN of de voormalige koloniale machten de soevereiniteit van Congo durven te schenden om die te behouden. We hebben ze deze verkiezingen opgedrongen. Het Westen heeft heel veel geld gestoken in de organisatie ervan, maar verkiezingen zijn geen excuus. Ze zijn alleen een oplossing als de burgers zich kunnen organiseren, als er 'n grondwet is, politie, onderwijs.Als die zaken ontbreken, zijn verkiezingen een illusie. De mensen stemmen naar etniciteit en de winnaar wordt de baas. Door de democratische fantasie die wij overal heen willen exporteren leggen we hun misschien wel anarchie op. De VN zou moeten zeggen dat ze de volledige verantwoordelijkheid nemen voor het bestuur van de Congo om de soevereiniteit te behouden en de rechtsorde te herstellen. Dit land is verwaarloosd in de koloniale tijd. Er lag toen maar een kilometer of zestig verharde weg.

Het boek gaat maar deels over Congo. U zegt in uw verslag van uw reizen naar de Congo, toen was het boek al af, dat u uzelf ervan wilde overtuigen dat het boek niet over Congo ging zodat u er niet heen hoefde. U zegt: het gaat over het Engeland van Blair, koloniale uitbuiting, politieke hypocrisie, schaamteloze publieke leugens en andere nog te vereffenen rekeningen. Welke hypocrisie, leugens en rekeningen bedoelt u?

JlC: We leven in een heel rare tijd. We zijn een oorlog begonnen tegen een land dat ons niet bedreigde op grond van leugens. Dat is raar, dat onze premier of de Amerikaanse president zoiets doet. En het is ongehoord hoe passief we eronder blijven. Ons grondwettelijk systeem werkt niet. Waar is het verzet gebleven, de miljoenen demonstranten? Waar is de consensus? Nergens. Het begon met kleine leugens. De redenen voor de inval waren verzonnen. Het waren geen echte leugens maar een selectieve keuze uit nooit bevestigde beweringen. Ze werden uitvergroot door Colin Powell bij de VN tot een volledig onjuist beeld. Dat beeld moest ondersteund worden door steeds grotere leugens. Bush stelt nu: "Democratie in Irak is bijna bereikt. Nog even geduld. Vanuit die kern verspreidt de democratie zich dan over het hele Midden-Oosten." Blair betoogt nog steeds dat we door onze aanwezigheid in Irak onszelf beschermen. De geheime diensten en alle anderen zeggen dat onze daden in Irak de radicalen hebben gestimuleerd en verenigd. Het is hier nu veel gevaarlijker en het Midden-Oosten is een puinhoop. Ik denk dat dat één element is van de rekening die ik wilde vereffenen. Wat daar ook bijhoort is de mate waarin we onze eigen burgerrechten hebben uitgekleed, rechten die nog dateren van de Magna Carta. Een ander aspect is wat ik maar even de 'dualiteit' noem. Enerzijds de grote woorden over het redden van Afrika, de Geldof-acties, het geld dat is toegezegd maar nooit verschijnt.

Het voorwendsel voor de coup in het boek.


JlC: "We gaan Afrika in, gaan ze redden, zetten een democratische structuur op en kleden ze uit. Al die coltan, al die diamanten, al dat goud enzovoort. De hypocrisie in de fabel die ik geschreven heb staat voor de grotere hypocrisie van onze houding jegens Afrika. Het bedrijfsleven wil geen democratie. Dat is maar lastig. Ze hebben graag te maken met bazen die de bevolking eronder kunnen houden. Een Nederlandse oliemaatschappij die in Nigeria een olieveld exploiteert wil geen democratische bezwaren horen. Die wil de juiste mensen afkopen, de olie oppompen en de mensen daar laten begaan: 'jammer,maar helaas'. Zo kan het niet langer. Zo'n houding is niet vol te houden. Als we niet voor een echte sociale structuur kunnen zorgen bij onze pogingen om hen uit te buiten krijgen we alleen maar meer van dezelfde ellende.

* Arm, arm, Afrika. Al zolang slachtoffer van onze zogenaamde goede bedoelingen. En daar steekt die nieuwe vijand uit de laatste boeken van John le Carré de kop op: de ongeremde gulzigheid van het Wersterse bedrijfsleven. In The Constant Gardener is het een farmacieconcern dat arme Kenianen als proefkonijnen gebruikt. In De Luistervink een schimmig Engels syndicaat dat tegen een al even duister Amerikaans bedrijf vecht om de grondstoffen van de Congo. Maar lees ik dat goed? Is het inderdaad zo dat met het wegvallen van die goede oude Sovjets onze eigen multinationals, wat John le Carré betreft, de nieuwe vijand zijn?

JlC: Het is volgens mij een vrij recent verschijnsel. We kennen het al wel uit het verleden, maar we waren ons er nooit zo bewust van. Grote multinationals zijn aan niemand verantwoording schuldig. Vaak is hun begroting groter dan die van kleine landen, vooral in de Derde Wereld. Ze kunnen zich richten op kwetsbare landen in opkomst die zich niet met hen kunnen meten. Daar verpesten ze de boel. Ze vinden de corrupte mensen wel. Ze brengen hun lobbyisten mee, hun vleiers en charmeurs. En zo kunnen ze die samenlevingen enorme schade toebrengen. Op het moment dat het gastland, het doelwit, zichzelf democratisch verrijkt met zijn eigen grondstoffen begint de wijsheid pas. Maar zolang het bedrijfsleven niet ook een altruïstisch doel dient is globalisering weinig anders dan kolonisatie.

Zit ik er te ver naast als ik zeg dat deze nieuwe vijand teruggaat tot uw eerste boek van na de Koude Oorlog: Het Ruslandhuis?

JlC: Voor mij wel. Toen kwam ik er voor het eerst voor uit. Maar ik voelde op dat moment zonder meer, ik was zeer teleurgesteld als oude koudeoorlogsstrijder dat het einde van die oorlog tot niets groots leidde, zeker niet in het Westen. Geen Marshall-plan, geen Peace Corps-jongeren naar de voormalige Sovjetunie om kennis te maken met degenen die veertig jaar hun vijand waren geweest.

Die kans hebben we gemist.

JlC: In plaats daarvan wentelden we ons in het Westerse materialisme. Dat stuitende gelonk tussen Reagan en Thatcher, de graaicultuur die Blair de laatste jaren gretig heeft voortgezet was in zekere zin een ondermijning van die heel simpele hoogdravend klinkende plicht ons verantwoordelijk te voelen voor onze naaste. Er was in die jaren, de periode tussen 1989 en 1991 een kans om de wereld opnieuw in te richten. Het was één van die zeldzame momenten, heel even maar waarop iets heel moois had kunnen gebeuren, maar er gebeurde absoluut niks. In plaats daarvan kwam die vreselijke zelfverrijking, de verbreding van de kloof tussen arm en rijk in onze eigen samenleving en al helemaal tussen rijke landen en ontwikkelingslanden. Dat was een heel slecht voorbeeld voor landen in opkomst en hun leiders volgden dat voorbeeld maar al te graag.

In plaats van onze kans te grijpen bij het wegvallen van het ideologische tegengewicht, het communisme, lieten we de kapitalistische honden los.

JlC: Ja, en gingen we naarstig op zoek naar een nieuwe vijand. Het is heel moeilijk om een groot en divers land als de VS op de been te houden, zo lijkt het althans, zonder een extern vijandbeeld. Als je de macht wil behouden, Vraag maar aan Karl ROve, en zelf heel erg machtig bent, moet je zorgen dat de mensen bang zijn.

Welke vorm heeft tegenwoordig die hebzucht van het bedrijfsleven? In De Luistervink aast een Amerikaans bedrijf op de grondstoffen van Congo, een Amerikaans conglomeraat met een raad van bestuur die, in uw woorden, een 'who is who' is van het neoconservatisme. Wat zegt dat over de Amerikaanse politiek?

JlC: Ik probeer te schrijven in de geest van de tijd. De banden met het bedrijfsleven van de neoconservatieven zijn bekend. Denk maar aan Cheney en Halliburton of Condoleezza Rice en haar banden met olieconcerns. De neoconservatieven zijn altijd een kleine beweging geweest maar met heel veel financiële macht. Het was een beweging van plunderaars. Ze rechtvaardigden voor zichzelf de toeeigening van de natuurlijke rijkdommen. Als kruistocht desnoods. Men had 't gevoel dat Amerika een missie had, een goddelijke missie, deels christelijk, deels niet-christelijk. Het was een opdracht van God. Op grond daarvan hadden ze recht op de natuurlijke rijkdommen van de wereld. Ik vind dat geen overdreven uitspraak. Als de waarheid over de invasie van Irak bekend wordt en al die geopolitieke en metafysische prietpraat die daar aan vast zit dan zal blijken dat men de olie van Irak voor de Chinezen wilde hebben. Er werden geopolitieke fantasieën bedacht.

En ze hebben er recht op

JlC: Ja, want wij zijn de uitverkorenen. Wij zijn Amerika. Ik heb veel bewondering voor de Verenigde Staten maar dat aspect vind ik doodeng. Mussolini definieerde fascisme als het moment waarop de macht van het bedrijfsleven en die van de staat onafscheidbaar waren. Nu kun je daaraan toevoegen: de macht van de christenen, demacht van de media, de embedded journalisten in Irak én Amerika zelf. De grote Amerikaanse media zijn bezweken onder de leugens die zij mede hebben gepubliceerd en gerechtvaardigd voor de invasie van Irak.

U hebt kritiek op onze vrienden aan de andere kant van de oceaan maar u beperkt dat niet tot Amerika.


JlC: Nee, ik wil veel schuld op mij nemen, die ligt niet alleen bij de VS. Ik schaam mij als Engelsman dat Blair hier zich volledig aan heeft overgeleverd. Wij voeren ten aanzien van't Midden-Oosten geen buitenlands beleid meer. We hebben 't in Zuid-Oost-Azië compleet verknald. En we zijn in veel Europese landen ongeliefd. Dat is't gevolg van 't opgeven van ons buitenlands beleid. Het grootste verraad voor iemand van mijn generatie is om te zien dat de Labour Partij die we nu als 'vernieuwd' moeten koesteren zelf een werktuig is geworden van het bedrijfsleven. Toen ze steeds verder afstand namen van de vakbonden en hun financiële bijdragen, moesten ze zich wel wenden tot het bedrijfsleven. Daarvoor moesten ze veel gênante compromissen met zichzelf sluiten. Kijk maar 's naar de gastenlijst van het Hogerhuis de laatste dagen.

Heeft de Labour Partij nog wel een geweten? Beseffen leden van de partij dit?

JlC: Ik denk van wel. Maar we hebben het over een wereld die ik in zekere zin niet ken. Het is de wereld van m'n kinderen en kleinkinderen. Die verdiepen zich, bijna opzettelijk, niet in ideologische overwegingen. Ze geloven niet meer in 't effect van hun meningen en stemgedrag, in het uitdrukken van politieke gedachten via constitutionele middelen. Zij willen alleen maar geld verdienen. Iets dergelijks is er gebeurd. Wij hebben 't over de Labour partij alsof het een reusachtig Engels instituut is. Dat is niet zo. Het zijn maar 200.000 mensen, ongeveer evenveel als 't aantal leden van voetbalclub Liverpool.

Waar is de rest van Engeland mee bezig?

JlC: Veel dingen zullen terugkomen. We weten dat de oude orde dood is, dat Blair moet gaan. Hij komt de schande van Irak nooit te boven. Hetzelfde geldt voor Bush. We moeten nog drie jaar wachten. Er komt dus een nieuwe wereld aan. Er zijn al goede dingen gebeurd. Voor 't eerst dat ik me herinner, is buitenlands beleid hier 'n verkiezingsthema vanwege de invloed op onze multiraciale samenleving en integratie vanwege de woede van onze minderheden en tenslotte om de stemmen.

* Geluk bij een ongeluk, dat het buitenlandse beleid weer een rol speelt in de verkiezingen, dankzij de woede van onze minderheden. Maar daar zegt hij zoiets, want het kan wel zijn dat er een vijand binnen onze muren zit in de vorm van dat onverantwoordelijke bedrijfsleven, maar alles goed en wel, het valt na 9/11, Madrid en Londen toch niet te ontkennen dat er ook van buiten de poorten op het Westen geschoten wordt. Wat voor rol speelt de war on terror eigenlijk volgens le Carré?

JlC: Ze hadden het beter de 'fight against terror' genoemd. Was het maar nooit een oorlog genoemd. Het betekent in elk geval dat we moeten afzien van dit soort collectieve definities voor terrorisme. We moeten ons vooral op de oorzaken richten. Oorzaken zijn niet hetzelfde als excuses. Er is geen excuus voor de bom op de bus, maar er zijn wel redenen voor. Je kunt de Iraanse kwestie pas begrijpen als je weet dat ten tijde van Eisenhower en de gebroeders Dulles de Engelse en Amerikaanse geheime diensten de Tudeh-partij van Mossadeq als pro-communistisch afschilderden en Mossadeq door de sjah vervingen. Dat was schandelig gekronkel vanuit commerciële overwegingen en inmenging in een ander land.

En dan willen we democratie in het Midden-Oosten?

JlC: Willen wij daar voor democratie zorgen terwijl wij Mossadeq door de sjah vervingen? Heeft niemand meer enig historisch perspectief? Hopelijk hebben onze politici dat nog. Wie weet er nog dat Rumsfeld Saddam Hussein 'n hand gaf en succes wenste?

We hebben de beelden nog.

JlC: Gelukkig wel. Het is onvoorstelbaar als wij zeggen dat we democratie exporteren naar het Midden-Oosten. Hoe doen we dat dan? In de vorm van Abu Ghraib of door de Geneefse Conventie niet na te leven? Door dictators te installeren in 'bevriende' landen? Zijn dat voorbeelden van democratie? Dat is nonsens. Maar ik denk wel dat de politiek nog toekomst heeft als intelligente jonge mensen inzien dat ze vaak door leugenaars worden vertegenwoordigd.

Hoe verloopt de fight against terror in Engeland? In De Luistervink was identiteit een belangrijk thema. De hoofdpersonage Salvo is een 'zebra' met een gemengde identiteit. Als hij erachter komt hoe de Britse buitenlandse politiek in elkaar steekt moet hij wel voor Congo kiezen. Werkte dat misschien hetzelfde bij die jongens die aanslagen pleegden in de Londense metro?

JlC: Ik vind dat echt gevaarlijk terrein. Ik sympathiseer niet met deze mensen maar ik begrijp hoe ze zover komen. Maar ik weet dan ook heel goed hoe terroristen denken. Begin jaren tachtig heb ik in Beiroet veel radicale groepen bezocht. Ik heb in Palestijnse vluchtelingenkampen in Zuid-Libanon geweest. Ik heb ervaren wat veel mensen ervaren als ze die kampen bezoeken en zien hoe het leven in die kampen de mensen daar tot woede drijft. Als ik aan die vernederingen was blootgesteld en als jonge vader in ballingschap moest leven of als kind zonder onderwijs of paspoort had moeten leven,voortdurend in onzekerheid of ik ooit naar Palestina kon terugkeren terwijl mijn ouders tekeergingen tegen de koloniale machten waarvan Engeland er één is. Dan zou ik zonder enige aarzeling zeggen: wij hebben geen vliegtuigen, geen uniformen en geen georganiseerd leger. Dus wat zijn we eigenlijk? Terroristen zijn soldaten zonder vliegtuigen of uniformen. Dit is de enige manier waarop we kunnen reageren. Hoe anders?

Hoe werkt dat voor 'n goed opgeleide, redelijk geïntegreerde jongen uit Leeds?

JlC: Dat is 't raadsel dat we moeten doorgronden. We hebben in Engeland een heel specifieke immigrantenpopulatie. Die is ontstaan in de Britse Midlands toen de katoenindustrie en de textielindustrie goedkope arbeiders aantrokken uit landen als Pakistan. Ze woonden in enclaves, ze hielpen ons door dat slechtbetaalde werk te doen. Maar ze hadden hun eigen getto's en hun eigen godsdienst. En hun integratie had weinig om het lijf. De prijs die we daarvoor betalen is dat veel allochtone jongeren zich tweederangs burgers voelen.Hun godsdienst wordt in het buitenland regelmatig onderuitgehaald. Ze vinden dat ze't aan andere moslims verschuldigd zijn om dat soort vreselijke daden te begaan. En misschien koesteren ze haat. Dat zijn we ook niet zo gewend. Wij begrijpen niet hoe sterk haat en wrok kunnen zijn bij jonge mensen. En volgens mij is een belangrijk kenmerk van onze democratieën dat wij bereid zijn om de afstraffing en de aanslagen te accepteren. We moeten vooral niet van aard veranderen.

Een Nederlandse schrijver noemde het: 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'.

JlC: Precies. Als we in een samenleving veranderen die geen voorbeeldige democratie meer is en die we wegens het normverval niet meer collectief willen verdedigen dan lopen we groot gevaar. Ik vind het onbegrijpelijk dat we daar in feite al mee bezig zijn zonder dat de politiek zich daartegen verzet.

En als het waar is dat wij allochtonen, zoals die jongen uit Leeds. Wij hebben daar in Nederland ook mee te maken. Als wij hen zo slecht behandeld hebben dat ze ons nu haten, simpel gezegd, hoe zetten we dat dan recht?

JlC: We moeten beter naar ze luisteren. Dat hebben we al wel geleerd. Een van de absurde kanten van de situatie in het Midden-Oosten is dat de VS niet met Iran kan praten, en niet met Hezbollah. Ook niet met Hamas, hoewel die democratisch verkozen is. Ze hebben geen gesprekspartners, geen bemiddelaars. We moeten naar de meest extremistische en onaangename standpunten luisteren om te weten hoe ze zijn ontstaan, hoe we ze kunnen voorkomen en hoe we er nu mee moeten omgaan. Als we geen onderscheid maken tussen groepen met verschillende mentaliteiten en ze allemaal op één hoop gooien en terroristen noemen, dan graven we ons eigen graf.

* Goed, vooral niet iedereen in de fight against terror op één hoop gooien. Een Palestijn is geen Iraniër, een Afghaan geen Irakees. Ieder zijn eigen aanpak, maar welke? Als er in de boeken ergens over geschreven wordt is het over de relatie tussen doelen en middelen. Dat de doelen nog zo nobel kunnen zijn, dat ze hopeloos gecorrumpeerd worden door foute middelen te gebruiken. Is dit ook zo in de war on terror?

JlC: Ik denk het wel. We hebben niet alleen te fel gereageerd, we hebben de verkeerde vijand bestreden. De middelen die we hadden moeten gebruiken, op democratische wijze of binnen redelijke grenzen, die middelen zijn verkeerd ingezet voor de oorlog in Irak. Wat volgens mij had moeten gebeuren was een gezamenlijke geheime operatie. Veel van die mensen hadden moeten worden opgespoord en gedood. Of we met onze werkwijze de grenzen van het fatsoen hebben overschreden is uitermate moeilijk vast te stellen. Onze eerste reactie was dat we de Taliban onder handen moesten nemen en de kweekplaatsen van de recente aanslagen. Maar verder hebben veel maatregelen die we genomen hebben, zogenaamd voor de war on terror, er bedoeld of onbedoeld toe geleid dat we nog banger zijn geworden en gek genoeg ook kwetsbaarder. We speelden de terroristen in de kaart. We overschatten het gevaar en onze eigen angst. Piccadilly circus oversteken is nog steeds gevaarlijker dan de metro te nemen. Dat mogen we vooral niet vergeten. We zijn ons gevoel voor proportie geheel verloren omdat 9/11 de VS van een excuus voorzag voor politieke inmenging in gebieden die niks met de war on terror te maken hadden. En helaas is mijn land daarin meegezogen. Iets anders dat vooral voor mij erg pijnlijk was was het feit dat de geheime inlichtingen gecorrumpeerd werden. Daarmee doel ik op de slechte relatie tussen de Britse geheime diensten en de mensen die hen aanstuurden. In de korte tijd dat ik in die wereld werkte, zagen we onszelf als een soort monniken. Wij brachten de objectieve waarheid boven tafel, of ze't leuk vonden of niet. Hoe pijnlijk die waarheid ook was, we zeiden tegen onze chefs: 'dit is wat we denken.' Dat gaf hun een objectieve basis. Hier lag dat totaal anders. Toen ze onwelgevallige inlichtingen kregen die een aanval op Irak niet rechtvaardigden werden andere bewijzen opgeblazen en uiteindelijk vervalst. Daarmee ontdoe je je van de enige persoon die achter je kan staan in je strijdwagen en zeggen dat iedereen sterfelijk is.

Hoe ver gaat dat corrumperen van inlichtingen volgens u? In Absolute Friends, dat gaat over de wereld na 9/11 komt weer een duistere Amerikaanse groepering voor die een terreuraanval in scène zet maar met echte slachtoffers. Daarmee willen ze de transatlantische betrekkingen positief beïnvloeden. Is dat in werkelijkheid ook denkbaar?

JlC: Ik denk wel dat het mogelijk is. De neoconservatieven klaagden over de CIA en richtten hun eigen bureau op dat de CIA vaak buiten spel zette en met bepaalde tactieken hun doel probeerde te bereiken. Achter die gesloten deuren, binnen dat kleine groepje mensen, bedachten ze zoveel fantasieën dat deze zeker niet ondenkbaar was. Een voorbeeld. We weten nu dat de belangrijkste informatie dat Niger verrijkt uranium zou leveren aan Saddam van Italiaanse geheime diensten kwam die het weer van een bron binnen de ambassade van Niger hadden.Zo kwam de VS aan die informatie. Maar het waren valse inlichtingen, net zo vals als een doek van Van Meegeren. Het is nog steeds denkbaar dat er iets anders meespeelde: dat de VS die valse inlichtingen met opzet aan de Italianen had toegespeeld waarna een ander bureau ze terugkocht en als echt naar buiten bracht. Het is een verzinsel maar het zou heel goed waar kunnen zijn.

Wat zegt dat over de ethiek van de machthebbers?

JlC: De machthebbers zijn niet veranderd. Alleen hebben wij weinig invloed meer op hen. Er is iets misgegaan met het democratische proces. Weldenkende burgers zijn vervreemd geraakt van de politiek. Dat is goed misgegaan. Als politici de ruimte krijgen, zullen ze die nemen. In onze democratieën heb je'n oppositie om dat te voorkomen. Als je'n kleine kliek hebt, zoals deze groep die de VS in zijn macht heeft en op deze manier functioneert, ontstaat een gevaarlijke en ondemocratische situatie. Het lijkt erop dat niemand de moed heeft om te zeggen dat dit verkeerd is. Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand als Clinton het doet voorkomen dat we op raadselachtige wijze allemaal vinden dat de invasie van Irak een vergissing was. Waar was hij op het moment? Het is ook onze eigen fout. Er is tegenwoordig veel moed voor nodig om simpelweg te zeggen: 'je vergist je'. Tegen de verdrukking in. Ik ben patriot, maar Amerika houdt meer van vrede dan van oorlog. Als je dat zegt, wordt je weggehoond. Er is een grote bereidheid om militaire middelen in te zetten onder de Amerikanen, die totaal verschilt van de Europese mentaliteit. Het baart me zorgen dat we in al die oorlogen worden meegesleept. Want Amerika denkt momenteel nog steeds in militaire begrippen. Dat komt doordat de koude oorlog voorbij is. De VS wil de wereld opnieuw in twee stukken verdelen. Je bent voor me of tegen me. Dat werkt. Zo zit de islam niet in elkaar. Helaas was 't communisme wel zo geworden, vaak door ons verzet ertegen. Omdat wij geen onderscheid maakten tussen nationalisme en communisme. De ziel van de VS, als je kunt spreken over een collectieve ziel, heeft weinig op met andermans vaderlandsliefde. Ze geloven oprecht dat iedereen Amerikaan wil zijn en net als zij wil leven. Dat is totaal niet zo maar dat willen ze niet geloven. Als ze zich in buitenlandse avonturen storten denken ze echt dat ze hun levenswijze naar die landen exporteren. Het trauma van Irak is dat ze opnieuw merken dat ze niet gewenst zijn.

Waarom ontbreekt het dan in onze samenleving in Amerika, Engeland of Nederland aan de moed om te zorgen dat de democratie werkt?

JlC: Dat komt deels door de kloof tussen de kiezers en de politiek. Ik heb met een miljoen mensen in Londen gedemonstreerd tegen de Irak-oorlog. Blair schuilde op Downing Street 10 terwijl wij zongen. Toen wij ophielden, steeg er een dierlijke brul op uit die massa van één miljoen mensen. In het hele land demonstreerden er wel vijf of zes miljoen mensen. De mensen die daaraan meededen mochten verwachten dat ze in 't parlement vertegenwoordigd werden. Maar niks ervan. De grote god van de geheimhouding werd aan't werk gezet. In het Britse parlement verliep 't debat voordat er gestemd werd als volgt: "ik heb documenten gezien waarvan me de haren te berge reizen. Als u die ook gelezen had, zou u niet tegen deze oorlog stemmen." Dat is een gruwelijk wapen. In Engeland wordt het steeds vaker ingezet. Je staat in de geheime tent of erbuiten. Als je buiten staat, word je naïef en onwetend gevonden. Je telt niet mee. Als je binnen staat, volg je de partijlijn. Het is een zeer onaangenaam onderscheid dat steeds meer wordt gemaakt uit naam van de veiligheid.

* Duidelijk, het ontbreekt ons aan de individuele moed om te zeggen dat de keizer geen kleren draagt, dat we voorgelogen worden, ook wanneer onze eigen premier zegt dat hij zelf toch echt de geheime papieren heeft gezien die de oorlog in Irak rechtvaardigen. Maar het is juist die morele moed die de helden in John le Carré's laatste boeken wel tonen. Hoe verwarrend de nieuwe wereld ook is, uiteindelijk varen ze op hun eigen geweten, houden ze letterlijk ten koste van alles de rug recht en volgen hun nobele ideaal. Is dat dan waar onze samenleving aan lijdt tegenwoordig? Gebrek aan ouderwets idealisme?

JlC: Volgens mij is het nog eenvoudiger. Het vereist gewoon veel moed om je elke dag te gedragen als 'n fatsoenlijk mens. Om te zeggen wat je gelooft en daaraan vast te houden. De meeste personages die je beschrijft zijn lang geleden, net als ikzelf, begonnen als conformisten. Hartstochtelijke conformisten. Mensen die iets wilden doen voor de maatschappij, die als individu iets wilden betekenen voor anderen. Maar ze merkten dat ze daar steeds verder van afweken. Dat is een weerspiegeling van mijn ontwikkeling in de afgelopen jaren.

Maar aan de andere kant falen ze.

JlC: johnlecarreInderdaad. Het is beter om zo te falen dan om je te conformeren. Neem nu de gruwelijke gebeurtenissen van de afgelopen eeuw. De holocaust bijvoorbeeld. Die werd niet uitgevoerd door een handjevol gekken. Die is uitgevoerd door de grijze muizen, de mensen die geen beslissingen namen en met de stroom meegingen. We worden niet vernietigd door de rebellen of de gekken maar in veel gevallen door het conformisme.

In uw meest recente boek, De Luistervink, is het eind iets minder somber dan in Absolute Friends. Salvo heeft in elk geval een kans op geluk met Hannah. Bespeur ik daar enig optimisme?

JlC:Je weet wat Salvo's kansen zijn als hij wordt teruggestuurd naar Congo. Op m'n oude dag ben ik aardiger voor ze. Ik wou't open laten. Ik wou de mogelijkheid openlaten dat Congo zich herstelt. Haj, een zwarte hoofdpersoon schrijft vanuit Congo: 'misschien zullen we ooit een toekomst hebben.' Over Congo. Uiteraard wil ik dat geloven.

Deelt u dat optimisme? U lijkt in uw laatste boeken veel gepassioneerder en veel bozer dan in die dubbelzinnige romans over de koude oorlog. Hoe komt dat?

JlC: Enerzijds het ongeduld van de ouderdom. En de erkenning dat we, omdat we samenwerken met de enige supermacht bepaalde dingen kunnen doen die gruwelen in de toekomst kunnen voorkomen, maar die toch nalaten. Neem nou Congo. Als je uitgaat van de extreme gedachte dat ik noemde dat de VN misschien over Congo moetgaan regeren om de soevereiniteit veilig te stellen. Die idee is vast niet levensvatbaar omdat elders troepen zijn ingezet voor onnodige oorlogen. Er zijn gewoon geen manschappen beschikbaar. De VS kan al niet genoeg rekruten vinden voor zijn eigen oorlogen. Dus de middelen worden totaal verkeerd aangewend. De welvaart van het Westen kan niet eeuwig voortduren. Die enorme honger kan niet tot in het oneindige gevoed worden. Het komt door onze passiviteit en teleurstelling in de politiek.We denken dat we niets kunnen bijdragen en vluchten in het zinloze materialisme.

Comments

Hoog tijd dat u de koning ook eens aan de tand voelt.

Posted by: Sicko | 10/29/2006

Respond to this comment

De acht van stanleystad,een weerzinkwekkende gijzeling


Berichten: 4

Woonplaats: Leopoldsburg

Geplaatst: Wo Okt 18, 2006 4:39 pm Onderwerp: De acht van Stanleystad Een mensonterende gijzeling.

--------------------------------------------------------------------------------

Ik ben Roland Marico, geboren te vlamertinge (Ieper).Woonplaats: Guillaumelaan 5 Leopoldsburg 3970 Telf: 011-747782 Gsm:0475664281 Email: roland.marico@telenet.be.Als militair heb ik twee maal verplicht geweest naar Congo te vertrekken Ik ben gevangen genomen door de rebellen, en zes maand opgesloten in een cel, waar ik gefolterd en mishandeld geweest ben.Ik heb een boek geschreven over deze gijzeling Prijs: 12,70 euro.Voor meer informatie,tik mijn naam in opGOOGLE (roland marico) en bekijk alle sites van de ACHT VAN STANLEYSTAD.Het zal mij veel plezier doen een email te mogen ontvangen De beste groeten en tot binnen kort.

Roland

Posted by: roland | 11/26/2006

Respond to this comment

The comments are closed.